Την περασμένη Δευτέρα 4 Ιουλίου, η Αντιπρόεδρος της Βουλής και βουλευτίνα του ΜέΡΑ25, Σοφία Σακοράφα, δημοσίευσε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης ανακοίνωση για την αποχώρησή της από την Επιτροπή Εξοπλιστικών Προγραμμάτων και Συμβάσεων της Βουλής των Ελλήνων, κατηγορώντας τη διαδικασία που συστηματικά ακολουθείται και καλώντας όλα τα μέλη της Επιτροπής να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Με αυτή την αφορμή αλλά και λαμβάνοντας υπόψη τις εξελίξεις, όπως προκύπτουν από τη διεθνή σύσκεψη του ΝΑΤΟ στη Μαδρίτη, συνομιλούμε μαζί της ζητώντας να μας σχολιάσει την επικαιρότητα.

Παρακολουθήσαμε αυτές τις μέρες τη Διεθνή Σύσκεψη Κορυφής του ΝΑΤΟ στη Μαδρίτη. Πώς σχολιάζετε τις εξελίξεις που θέλουν τη Συμμαχία να προχωρά στο όραμα του “Παγκόσμιου ΝΑΤΟ”;

Αν θέλουμε να μιλάμε με ακρίβεια, “Παγκόσμιο ΝΑΤΟ” ούτε υπάρχει ούτε μπορεί να υπάρξει. Εξάλλου, το ίδιο το Καταστατικό του ΝΑΤΟ, όπως υπάρχει τουλάχιστον σήμερα και αν δεν τροποποιηθεί, δεν επιτρέπει αυτού του είδους την παγκοσμιοποίηση του Οργανισμού. Προς το παρόν, το ΝΑΤΟ συνδέεται με μόνο τα τρία από τα πέντε Μόνιμα Μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ και λίγα κράτη ακόμα.

Αυτό που μπορεί να εμφανίζεται σαν όραμα, μετά τη νεκρανάσταση του “εγκεφαλικά νεκρού” ΝΑΤΟ, μπορεί να είναι ένα ΝΑΤΟ με παγκόσμια δράση. Μιλάμε για το “όραμα” της αναβάθμισης ενός μηχανισμού, που θέλει να αποκτήσει πλέον πιο έντονο επιθετικό επεκτατικό προσανατολισμό. Στην πραγματικότητα, για να συντηρηθεί ο μηχανισμός του ΝΑΤΟ, αυτό είναι καταδικασμένο να εφευρίσκει και να επανεφευρίσκει διαρκώς εχθρούς.

Η πρώτη φάση της νεκρανάστασης χαρακτηρίζεται από την αναβίωση της παλιάς αντίθεσης, με τον κλασικό εχθρό, τη Ρωσία. Έπρεπε, βέβαια να ωριμάσουν οι συνθήκες της μετάβασης από τον διπολισμό στον σημερινό πολυπολικό κόσμο. Οι νατοϊκές μεθοδεύσεις δεν δίστασαν, για τη σκοπιμότητά τους, να θυσιάσουν μια χώρα, την Ουκρανία και να προκαλέσουν εν έτει 2022 ένα πόλεμο στην καρδιά της Ευρώπης και, μάλιστα, πόλεμο άγνωστης διάρκειας. Προς το παρόν, το μόνο απτό αποτέλεσμα αυτού του πολέμου είναι η ριζική ανακατάταξη της παγκόσμιας ενεργειακής αγοράς υπέρ των ΗΠΑ.

“Τι άφησε, λοιπόν το ΝΑΤΟ στη Λιβύη, στη Συρία, στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν και όπου αλλού ανέλαβε δράση; Μόνο κατεστραμμένες χώρες και λαούς σε αδιανόητη δυστοπία, με την καταδίκη να μην μπορέσουν να συνέλθουν για δεκαετίες.”

Πάντως αξίζει να αξιολογήσουμε τη σημερινή αίσθηση: ο κόσμος αισθάνεται όλο και λιγότερο ασφαλής, παρά τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ (Σουηδία, Φινλανδία). Και τα πράγματα σε αυτό δεν θα αλλάξουν ούτε με περαιτέρω διεύρυνση (π.χ. Γεωργία, Μολδαβία).

Μέχρι να φτάσουμε στη σημερινή φάση, τα προηγούμενα χρόνια, μετά την κατάρρευση του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού, το ΝΑΤΟ χρειάστηκε να συντηρηθεί καταταλαιπωρώντας διάφορες χώρες και λαούς, κυρίως στη Μέση Ανατολή και Βόρεια Αφρική. Εκεί προέβαλλε ως στόχο του την καταπολέμηση της τρομοκρατίας, την οποία, όμως, επέμεινε να ενισχύει σε άλλους θύλακες αναταραχών. Τι άφησε, λοιπόν το ΝΑΤΟ στη Λιβύη, στη Συρία, στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν και όπου αλλού ανέλαβε δράση; Μόνο κατεστραμμένες χώρες και λαούς σε αδιανόητη δυστοπία, με την καταδίκη να μην μπορέσουν να συνέλθουν για δεκαετίες. Από το άλλο μέρος της ζυγαριάς υπάρχει μόνο η εξουδετέρωση κάθε πιθανού επικίνδυνου για τα αμερικανικά συμφέροντα παράγοντα, ακόμα και αν υπήρχε μόνο στο επίπεδο της αδύναμης υποψίας. Αλλά, επίσης, εκπληρώθηκε και ο άλλος κύριος σκοπός: η σημαντική και επί πολλά χρόνια αύξηση του κύκλου εργασιών κάποιων πολεμικών βιομηχανιών, που έφερε την αντίστοιχη έκρηξη κερδοφορίας τους. Αυτά δεν θα μπορούσαν να υπάρξουν με άλλον τρόπο!

Να μην ξεχνάμε ότι αυτό το “διάλειμμα” αναπροσανατολισμού του ΝΑΤΟ άρχισε με τη φοβερή απρόκλητη και καταστροφική επίθεσή του στη Γιουγκοσλαβία. Μιλάμε, λοιπόν, για δεκαετίες που αναλώθηκαν σε επιθέσεις σε χώρες που δεν απείλησαν ποτέ καμία χώρα – μέλος του ΝΑΤΟ. Αυτό από μόνο του δείχνει και το μέγεθος της υποκρισίας στην απόδοση του τίτλου “αμυντικός” στο Οργανισμό του ΝΑΤΟ. Πρόκειται για όρο που δεν είναι απλώς εικονικός αλλά κάτι περισσότερο: σημαίνει ακριβώς το αντίθετο από την ουσία αυτού που υποτίθεται ότι ορίζει.

Το ΝΑΤΟ στη Γιουγκοσλαβία παραβίασε ουσιαστικά το καταστατικό του και, με αυτή την έννοια, η προκλητικά τιτλοφορούμενη σαν “ανθρωπιστική επέμβαση” ήταν μία επιχείρηση απολύτως παράνομη. Σηματοδότησε, όμως, και μία σημαντική ανατροπή στον στρατηγικό σχεδιασμό το ΝΑΤΟ: Δηλώθηκε έμπρακτα ότι η δράση του δεν περιορίζεται ούτε από το Συμβούλιο Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών ούτε από τον ΟΑΣΕ. Μια εντολή τους μπορεί να είναι επιθυμητή αλλά δεν είναι υποχρεωτική για τη στρατιωτική εμπλοκή του ΝΑΤΟ. Αυτό το απέδωσε πολύ χαρακτηριστικά το Δόγμα του (τότε) Καγκελάριου Σρέντερ: «Με τον ΟΗΕ εάν είναι δυνατόν, και χωρίς τον ΟΗΕ αν είναι απαραίτητο». Παραμένει μετέωρο, για τους λαούς, για την παγκόσμια κοινότητα και για τη διεθνή ισορροπία το ερώτημα: Ποιος – και με ποια κριτήρια – κρίνει το “απαραίτητο”;

Η μέχρι σήμερα νατοϊκή πρακτική έχει, στις περισσότερες περιπτώσεις, δεδομένα χαρακτηριστικά. Από τη Βοσνία στο Κοσσυφοπέδιο, στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ, το πρότυπο της δυτικής πολιτικής επιλογής είναι πάντα το ίδιο. Μετά από την επιτυχία της στρατιωτικής επιχείρησης, οι “κατακτημένες” περιοχές μετατρέπονται σε προτεκτοράτα. Αν η επέμβαση δεν έχει απόλυτη επιτυχία, μας αρκεί η κατάσταση διάλυσης, η πολιτική, κοινωνική, και οικονομική αποδόμηση, κατάσταση που θα χρειαστεί πάρα πολλά χρόνια για να αποκατασταθεί. Σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπως π.χ. στη Λιβύη, τα πράγματα δείχνουν ότι αυτός και μόνο ήταν και ο σκοπός της επέμβασης.

Εν πάση περιπτώσει, είναι δεδομένο ότι στη συνθήκη του ΝΑΤΟ ορίζονται συγκεκριμένοι γεωγραφικοί περιορισμοί, στο χώρο της Ευρώπης, της Βόρειας Αμερικής και βόρεια του Τροπικού του Καρκίνου. Όσοι μιλούν για παγκόσμιο ΝΑΤΟ, προφανώς εννοούν μια μελλοντική ή και επικείμενη αναβάθμιση της δράσης του, για την οποία μπορεί να χρειαστεί και υπέρβαση των ορίων αυτών.

Στην πραγματικότητα, εδώ η πραγματική συζήτηση είναι σαφές ότι αφορά άλλο πράγμα. Αφορά στην ανάπτυξη δραστηριότητας για την προστασία των συμφερόντων των ΗΠΑ απέναντι στην Κίνα. Μόνο αυτό μπορεί να είναι το επόμενο ουσιαστικό βήμα στην κατεύθυνση του παγκόσμιου ΝΑΤΟ. Και κατά πάσα πιθανότητα αυτό θέλουν να προετοιμάσουν. Εκεί όμως τα πράγματα δεν είναι τόσο εύκολα και δεν επιτρέπουν επιπόλαιες προσεγγίσεις.

Λέγεται ότι η ρωσική επέμβαση στην Ουκρανία “νεκρανάστησε” το ΝΑΤΟ, πώς το σχολιάζετε αυτό;

Πιστεύω πραγματικά ότι αυτή είναι μία πολύ επιφανειακή ανάγνωση των πραγμάτων. Η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία δεν ήταν μία αιφνίδια εξέλιξη, δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία. Όποιος παρακολουθούσε τις εξελίξεις με προσοχή, ήξερε πως η πολεμική σύγκρουση ήταν προδιαγεγραμμένη πολλούς μήνες πριν, και με ελάχιστες πιθανότητες αποφυγής. Το μόνο που έμενε σαν ερώτημα ήταν ο ακριβής χρόνος και ο ακριβής τρόπος έναρξης του πολέμου. Ας μην ξεχνάμε ότι είχαμε προηγουμένως μία καταλυτική, όπως φαίνεται, αλλαγή σε έναν από τους βασικούς παίκτες των παγκοσμίων παιγνίων, τις ΗΠΑ. Η αλλαγή ηγεσίας στην Ουάσιγκτον είχε πολύ μεγάλη σημασία και για την εσωτερική και για την εξωτερική αμερικανική πολιτική. Το τέλος του Τραμπ σήμανε και το τέλος μας πολιτικής περιορισμένης διεθνούς επεμβατικότητας των ΗΠΑ, σε σύγκριση με άλλες εποχές. Υπήρχε και η δηλωμένη πολιτική της διακυβέρνησης Τραμπ για αποχώρηση από δραστηριότητες σε χώρες που δεν τηρούσαν το επιθυμητό επίπεδο του 2% του ΑΕΠ σε εξοπλισμούς. Η σελίδα όμως άλλαξε. Οι ΗΠΑ του Δημοκρατικού κ. Μπάιντεν, είχαν ουσιαστική συμμετοχή στην προπαρασκευή του σκηνικού της σύρραξης.

Μην ξεχνάμε επίσης ότι οι ΗΠΑ είναι ο μεγάλος χρηματοδότης των νατοϊκών επιχειρήσεων. Να μην ξεχνάμε τι συνέβη όταν οι ΗΠΑ αποχώρησαν από το Αφγανιστάν. Παρά το γεγονός ότι αυτή η επιχείρηση υλοποιείτο στο πλαίσιο του ΟΗΕ και η εντολή του τελευταίου ανανεωνόταν ανά 6μηνο με την αποχώρηση των ΗΠΑ κατέρρευσε η όλη επιχείρηση και αποχώρησαν από αυτήν όλα τα υπόλοιπα κράτη που συμμετείχαν.

Αυτό που ίσως έχει σημασία να παρατηρήσουμε είναι και κάποια παράπλευρα χαρακτηριστικά των εξελίξεων. Η επαναφορά των ΗΠΑ έφερε και την ανακοίνωση ενός μεγάλου εξοπλιστικού προγράμματος της Γερμανίας. Αυτή η απόφαση ανέστειλε τα εκκολαπτόμενα σχέδια για την ενεργοποίηση μιας Ευρωπαϊκής Αμυντικής Πολιτικής, κατά βάση γαλλικής έμπνευσης. Η εξαγγελία εξοπλιστικής ενίσχυσης της Γερμανίας, με επένδυση ύψους περίπου 100 δισεκατομμυρίων, είναι προφανές ότι αλλάζει τις ενδοευρωπαϊκές ισορροπίες. Εξάλλου, κάτι τέτοιο σημαίνει και εντατική αναβάθμιση της παραγωγής αλλά και της κερδοφορίας των γερμανικών εξοπλιστικών βιομηχανιών. Όμως, δεν μπορούμε να μην επισημάνουμε ότι με τον πόλεμο στην Ουκρανία έχουμε και την αφωνία της Γαλλίας, μίας πυρηνικής δύναμης που είναι και μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, η οποία δείχνει να ακολουθεί, απλώς, ασθμαίνοντας, πίσω από ΗΠΑ και Γερμανία.

Η Ελλάδα θα συμμετέχει στη δύναμη ταχείας αντίδρασης των 300.000 στρατιωτών που εξήγγειλε το ΝΑΤΟ;

Καταρχήν, προσωπικά ελπίζω πως όχι. Η Ελλάδα είναι μία χώρα που ζει υπό την διαρκή απειλή πολέμου και έχει ανάγκη διαρκούς αμυντικής επαγρύπνησης. Δεν έχει την πολυτέλεια για συμμετοχή σε αποστολές, στο βαθμό τουλάχιστον που αυτές μπορούν να πλήξουν την αμυντική της ικανότητα. Από την άλλη βέβαια, η συμμετοχή σε έναν οργανισμό σημαίνει και την υποχρέωση εκτέλεσης των αποφάσεών του. Με την προϋπόθεση, βέβαια, ότι τηρείται η αρχή της νομιμότητας.

Η σημερινή ελληνική Κυβέρνηση ακολουθεί ένα προσωπικό δόγμα του κ. Πρωθυπουργού στην εξωτερική πολιτική, που, πάντως, εκφράζει και την παραδοσιακή αντίληψη ενός κομματιού της ελληνικής συντηρητικής παράταξης. Είναι το δόγμα της επιδεικτικής “συμμαχικότητας”, το δόγμα του δεδομένου, προβλέψιμου και πάντα πρόθυμου συμμάχου. Με άλλες λέξεις, θα μπορούσε κανείς να το ορίσει σαν “δόγμα της επιδεικτικής υποτέλειας”. Προφανώς στηρίζεται σε μια προσδοκία ότι με αυτήν την πρακτική δικαιούται να προσμένει κάποιο όφελος, κάποια στιγμή. Τα διδάγματα της ελληνικής ιστορίας δεν συνηγορούν καθόλου σε αυτή την αντίληψη, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Σήμερα, λοιπόν, η Ελλάδα λειτουργεί στις σχέσεις της με ΝΑΤΟ και ΕΕ σαν ένας πάντα πρόθυμος εθελοντής ή υπάκουος συνεργός, και μάλιστα με υπερβάλλοντα ζήλο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η ελληνική αποστολή όπλων στην Ουκρανία. Είναι χαρακτηριστικό ότι, χωρίς να υπάρξει οιαδήποτε απόφαση εθνικού ή διεθνούς οργάνου, ο Έλληνας Πρωθυπουργός έσπευσε να στείλει όπλα στη μία από τις εμπόλεμες χώρες, που δέχθηκε την επίθεση. Και μάλιστα, η χώρα μας έχει στείλει στην Ουκρανία όπλα υπερδιπλάσιας αξίας από τα αντίστοιχα της Ιταλίας και κατά 2/3 περισσότερα από την Γαλλία, που είναι πυρηνική δύναμη και μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας.

Αν η Ελλάδα ήθελε, θα μπορούσε να αντιδράσει στις αποφάσεις της Συνόδου Κορυφής του ΝΑΤΟ; Θα έβρισκε τις απαραίτητες συμμαχίες για να το πράξει;

Όταν είσαι μέλος ενός διεθνούς οργανισμού, λειτουργείς με βάση του καταστατικό του. Το καταστατικό του ΝΑΤΟ, με τον κανόνα της ομόφωνης λήψης αποφάσεων προσφέρει, θεωρητικά, σοβαρές δυνατότητες. Σε κάθε περίπτωση, η πραγματικότητα είναι ότι η Ελλάδα είχε μία εντελώς σιωπηλή παρουσία στη Σύνοδο της Μαδρίτης. Αυτό σηματοδότησε ελληνική συναίνεση στις απαιτήσεις που προέβαλε η Τουρκία για να συναινέσει στην ένταξη Σουηδίας και Φινλανδίας. Η Τουρκία πέτυχε και την άρση του εμπάργκο εξοπλισμών και το τέλος στην παραδοσιακή σκανδιναβική προστασία των ανθρώπινων δικαιωμάτων για τους διωκόμενους Τούρκους της αντιπολίτευσης και τους προγεγραμμένους – από το στο καθεστώς Ερντογάν – Κούρδους.

Η Ελλάδα έχει την υποχρέωση να εκφράζει άποψη, με βάση και την αντίληψη υπεράσπισης του διεθνούς δικαίου, γιατί αυτή στηρίζει και την υπεράσπιση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της, απέναντι στις προκλητικές αμφισβητήσεις της Τουρκίας, και μάλιστα με διαρκώς κλιμακούμενες απαιτήσεις.

Όσο για το ερώτημά σας, αν θα μπορούσε να βρει τις απαραίτητες συμμαχίες, θα απαντήσω και εγώ με μια ρητορική ερώτηση, μια ερώτηση που δεν απαιτεί άμεση απάντηση: Μπορεί κάποιος να βρίσκει συμμάχους στα διεθνή όργανα υπερασπιζόμενος το διεθνές δίκαιο;

Σε κάθε περίπτωση, αν η ανεύρεση και εξασφάλιση συμμάχων είναι αυτοσκοπός, ανεξάρτητα από τα πρακτέα πέρα από αυτό, ο πιο βέβαιος τρόπος να τον πετύχεις είναι η σιωπή, η υπακοή και η απραξία. Αλλά αυτό δεν μπορεί να είναι υπεύθυνη στάση.

“Έτσι, με αδιαφανή, ουσιαστικά, κριτήρια επιλέγονται συγκεκριμένα προγράμματα, σε βάρος άλλων. Και αυτά συνδέονται συνήθως με συγκεκριμένα συμφέροντα προμηθευτών από τις ΗΠΑ. Με τον τρόπο αυτό οι εξοπλιστικές δαπάνες καταλήγουν πολύ μεγαλύτερες, αφού δεν ακολουθούνται οι όροι και οι προϋποθέσεις των τακτικών διαδικασιών και διενεργούνται κατά κανόνα τμηματικές προμήθειες, με πολλαπλάσιο κόστος.”

Στις αρχές αυτής της εβδομάδας ανακοινώσατε την αποχώρησή σας από την Επιτροπή Εξοπλιστικών της Βουλής. Θέλετε να μας πείτε τι συμβαίνει;

Αυτό που συμβαίνει είναι η συστηματική εφαρμογή καταχρηστικών διαδικασιών από τις τελευταίες Κυβερνήσεις. Και είναι αυτό που συμβαίνει με τα περισσότερα ζητήματα στην πολιτική πρακτική. Κατ’ αρχήν προβλέπεται μία κανονική διαδικασία, με όσες ατέλειες μπορεί να αναδειχθούν στην πορεία της εφαρμογής της, η οποία, κανονικά, προϋποθέτει μακροχρόνιο σχεδιασμό και συνεπή εφαρμογή. Αυτή δεν ακολουθήθηκε ποτέ με την πληρότητα που θέτει το σχετικό πλαίσιο. Αντίθετα, επιπλέον, καταστρατηγείται σε πλήθος περιπτώσεων, με την επανειλημμένη επίκληση εκτάκτων περιστάσεων, επείγοντος για την κάλυψη συγκεκριμένων αναγκών, ή ακόμα και “κρίσης”. Έτσι, με αδιαφανή, ουσιαστικά, κριτήρια επιλέγονται συγκεκριμένα προγράμματα, σε βάρος άλλων. Και αυτά συνδέονται συνήθως με συγκεκριμένα συμφέροντα προμηθευτών από τις ΗΠΑ. Με τον τρόπο αυτό οι εξοπλιστικές δαπάνες καταλήγουν πολύ μεγαλύτερες, αφού δεν ακολουθούνται οι όροι και οι προϋποθέσεις των τακτικών διαδικασιών και διενεργούνται κατά κανόνα τμηματικές προμήθειες, με πολλαπλάσιο κόστος. Νομίζω ότι η στοιχειώδης ευθύνη όλων μας δεν επιτρέπει τη συνέχιση αυτής της μεθοδολογίας και αναμένω την αναγκαία ανταπόκριση όλων των υπολοίπων. Και της Κυβέρνησης και των άλλων κομμάτων.

Δεδομένης της δίωξης των αντιφρονούντων των πολιτικών Ερντογάν και του αντιπολεμικού κινήματος στην Τουρκία, των ανοιχτών θεμάτων που υπάρχουν στο Αιγαίο αλλά και στην Κύπρο, ποια κατά τη γνώμη σας θα ήταν η πιο ενδεδειγμένη προσέγγιση στα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδας;

Οι παράμετροι της ελληνικής εξωτερικής πολιτική δεν χαρακτηρίζονται από κάποιο ευμετάβλητο ή συγκυριακό πλαίσιο. Η Ελλάδα αντιμετωπίζει, κυρίως, ένα συγκεκριμένο πρόβλημα με μόνιμο χαρακτήρα. Και αυτό είναι η διαχρονική συμπεριφορά του τουρκικού κράτους. Οι διαρκείς, επαναλαμβανόμενες αλλά και κλιμακούμενες αμφισβητήσεις και απαιτήσεις της Τουρκίας, ακόμα και για κυριαρχικά δικαιώματα και για δικαιώματα κυριαρχίας, έχουν μία βασική απάντηση: το σεβασμό του διεθνούς δικαίου. Από εκεί πηγάζει και η αυτονόητη εθνική στάση της Ελλάδας, που πρέπει σε όλα τα ζητήματα να υπερασπίζεται ανυποχώρητα το διεθνές δίκαιο, σε κάθε πρόβλημα που ανακύπτει στην παγκόσμια πραγματικότητα. Ο διάλογος με κάθε γειτονική χώρα είναι πάντα αναγκαίος, αφού οδηγεί σε αναβάθμιση και βελτίωση των σχέσεων και των κρατών και των λαών. Αλλά ο διάλογος μπορεί να έχει αντικείμενο κάθε είδους διακρατική συνεργασία, δεν μπορεί να αφορά σε θέματα κυριαρχίας. Ο ελληνικός λαός, στο σύνολό του, ανεξάρτητα από άλλες επιμέρους πολιτικές ή ιδεολογικές διαφορές, είναι με απόλυτη ομοψυχία αποφασισμένος να αντιμετωπίσει τέτοιους είδους προβλήματα. Απόκειται λοιπόν στις ελληνικές κυβερνήσεις η εφαρμογή της αναγκαίας πολιτικής για την υπεράσπιση και προώθηση των εθνικών δικαιωμάτων και συμφερόντων.

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο  Pressenza Athens