Αποστολή στις Βρυξέλλες
Συνέντευξη στον Μηνά Κωνσταντίνου

Τον Μάιο του 2010, όταν η κυβέρνηση Παπανδρέου ψήφιζε το πρώτο μνημόνιο, τρεις βουλευτές του κινήθηκαν αντίθετα, με αποτέλεσμα να βρεθούν εκτός ΠΑΣΟΚ. Οκτώ χρόνια αργότερα, ο ένας (Γ. Δημαράς) έχει αποσυρθεί από την πολιτική και ο δεύτερος (Β. Οικονόμου) υπερασπίζεται τις μνημονιακές θέσεις της Νέας Δημοκρατίας. Η τρίτη που δεν συντάχθηκε με την πλειοψηφία σε εκείνη την ψηφοφορία στη Βουλή, ήταν η Σοφία Σακοράφα.

Από τότε, τόσο εντός ελληνικού κοινοβουλίου όσο και εκτός, η Σ. Σακοράφα συνέχισε να καταφέρεται κατά των συνεχιζόμενων πολιτικών λιτότητας και απώλειας της εθνικής περιουσίας, ενώ αποτέλεσε από τους πρωτεργάτες του αιτήματος για τη σύσταση Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου (ΕΛΕ) του χρέους. Βρέθηκε στις τάξεις του ΣΥΡΙΖΑ λίγο πριν τις εκλογές του 2012, εξελέγη ευρωβουλευτής με το ίδιο κόμμα τον Μάιο του 2014, πριν ανακοινώσει την ανεξαρτητοποίησή της από το κόμμα του Αλέξη Τσίπρα λίγες ημέρες πριν τις εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2015, αποκηρύσσοντας το τρίτο μνημόνιο που ακολουθούσε.

Έκτοτε, από την καρδιά της Ευρώπης και ως μέλος της Ευρωπαϊκής Αριστεράς και ανεξάρτητη ευρωβουλευτής ασκεί κριτική στους ευρωπαϊκούς θεσμούς για τις πολιτικές που επιβάλλουν στην Ελλάδα, τόσο στον οικονομικό τομέα, το ζήτημα του χρέους και τον τομέα των ιδιωτικοποιήσεων, όσο και για την συνολική διαχείριση του προσφυγικού, ενώ λαμβάνει μέρος σε όλες τις συζητήσεις που άπτονται του ελληνικού ενδιαφέροντος μην αφήνοντας ζητήματα όπως η διεκδίκηση των γερμανικών αποζημιώσεων να ξεχαστούν. Παράλληλα, οι τοποθετήσεις για διεθνή ζητήματα όπως για την πυρηνική συμφωνία του Ιράν και την πρόσφατη κτηνωδία του Ισραήλ στη Γάζα, τυγχάνουν ευρείας θερμής υποδοχής.

Χαρακτηριστική η τοποθέτησή της κατά την πρόσφατη συζήτηση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στο Στρασβούργο για την ολοκλήρωση του τρίτου μνημονίου:

Πριν λίγες ημέρες, η κυβέρνηση Τσίπρα πήρε από το Eurogroup κάποιες αποφάσεις για το κλείσιμο της τέταρτης αξιολόγησης, την ολοκλήρωση του τρίτου μνημονίου, τη μεταμνημονιακή περίοδο και το χρέος. Ποια η άποψή σας για τις αποφάσεις αυτές;

Έχουμε να κάνουμε με μία συμφωνία για την οποία πραγματικά πιστεύω πως είναι καταστροφική για τη χώρα. Ούτε καθαρή έξοδο βλέπω, έτσι όπως επαίρεται η κυβέρνησή μας, αλλά βλέπω υπόγεια και πλάγια πάρα πολλά σκληρά μέτρα, για τα οποία για πάρα πολλά χρόνια η χώρα και οι πολίτες θα υποστούν.

Για όλους είναι γνωστό ότι θα έχουμε και περικοπές στις συντάξεις, και σκληρή επιτροπεία για πάρα πολλά χρόνια. Θα έχουμε και υψηλά πλεονάσματα, για τα οποία θεωρώ πως είναι καταστροφικά για μία χώρα που βρίσκεται ακόμα σε ύφεση και δεν παράγει απολύτως τίποτα, δεν έχει δείξει κάποια παραγωγικής ανασυγκρότησης για να τα αντέξει. Σε κάθε περίπτωση, αρκετά χρήματα θα πρέπει μέσα στα προσεχή χρόνια να αφαιρεθούν από την οικονομία μέσα από τις περικοπές που θα γίνουν.

Μιλάμε για ένα ματωμένο πλεόνασμα. Δεν μπορείς να υπερηφανεύεσαι πως καταφέρνεις ένα πλεόνασμα της τάξης του 5%, του 3% ή ακόμα και του 2%, διότι αντιλαμβάνεσαι αμέσως πως αυτό το πλεόνασμα αφαιρείται από την δυνατότητα των πολιτών να ανταπεξέλθουν στην καθημερινότητά τους με αξιοπρέπεια. Αλλά το πιο σημαντικό από  όλα είναι, ότι στην πορεία μπροστά μας δεν υπάρχει κάποιο ουσιαστικό σχέδιο ανασυγκρότησης της χώρας. Αυτό που βλέπω είναι ένα σχέδιο ξεπουλήματος της χώρας σε μεγάλα συμφέροντα. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ποιες μεγάλες εταιρείες, από αυτές που έχουν απομείνει στο κράτος και θα μπορούσαν να βοηθήσουν στην ανάπτυξη, ξεπουλιούνται με τον χειρότερο δυνατό τρόπο. Και μάλιστα δεν ξεπουλιούνται απλώς, ευτελίζουν την αξία τους και πωλούνται σε τιμές απίθανα χαμηλές.

Οι ιδιωτικοποιήσεις όμως αποτελούν για την σημερινή κυβέρνηση έναν από τους βασικούς πυλώνες για την λεγόμενη μεταμνημονιακή περίοδο. Δεν είναι αυτός ένας δρόμος για την ανάπτυξη;

Όχι βέβαια. Δεν μπορείς να έχεις ανάπτυξη  μέσα από μια διαδικασία ξεπουλήματος της χώρας, δεν γίνεται. Προσωπικά δεν είμαι ενάντια στην επιχειρηματικότητα, το αντίθετο θα έλεγα. Αλλά στην υγιή επιχειρηματικότητα, σε αυτήν που έχει κανόνες. Και εδώ βλέπουμε πως δεν υπάρχουν κανόνες.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτό που γίνεται στο Ελληνικό. Δεν μπορείς να ξεπουλάς τα καλύτερα φιλέτα και τις επιχειρήσεις σου. Αντί να τις εξυγιάνεις και να τις φροντίσεις ώστε να τις εκμεταλλευτείς, να τις δίνεις μπιρ παρά για ένα κομμάτι ψωμί, σε επιχειρηματίες που δεν έχουν λόγο να αγαπάνε τη χώρα. Έρχονται, επιχειρούν, δεν τους αρέσει, σηκώνονται και φεύγουν και τα παρατάνε στην τύχη τους. Ας πούμε, το Ελληνικό που πουλήθηκε σε συγκεκριμένα συμφέροντα με εξευτελιστική τιμή, 90 ευρώ το τετραγωνικό μέτρο. Δεν καταλαβαίνω γιατί, την ίδια ώρα, το κράτος πάει και αγοράζει με 2.500 και 3.000 ευρώ στην ίδια περιοχή. Αυτό είναι όφελος για τη χώρα. Είναι χρήματα που πέφτουν σε έναν κουβά, ο οποίος μάλλον έχει τρύπα, αφού αυτό αποδεικνύει το γεγονός πως ξεκινήσαμε με 150 δισ. ευρώ χρέος και έχει ξεπεράσει τα 350 δισ. ευρώ. Τι έχει αλλάξει μέσα σε αυτή τη δεκαετία που πήραμε τόσο σκληρά μέτρα;

Για να μην παρεξηγηθώ, δεν υποστηρίζω πως δεν έπρεπε να γίνουν κάποιες μεταρρυθμίσεις, όπως στη δημόσια διοίκηση, τη δικαιοσύνη και αλλού, αλλά όχι προς την κατεύθυνση που θέλουν τα συμφέροντα. Να εξυγιανθεί το κράτος και να δουλέψει, όχι όπως έγινε στη χώρα μας, που οι μεταρρυθμίσεις ήρθαν για τις ιδιωτικοποιήσεις και το ξεπούλημα του εθνικού πλούτου και να γίνει η χώρα αποικία και παράδειγμα για να μη σηκώσει ποτέ κεφάλι καμία άλλη χώρα. Ενώ, αξίζει να σημειώσουμε πως αυτή την ώρα παίζονται επιπλέον και γεωπολιτικά παιχνίδια στη χώρα.

Με την εμπειρία της ενασχόλησής σας με το ζήτημα του χρέους από την ΕΛΕ, πως σας κρίνετε τα μέτρα της «ελάφρυνσης» του χρέους; Θεωρείται πως αντιμετωπίστηκε επαρκώς το ζήτημα;

Το να μου λένε ότι θα επιμηκυνθεί ένα χρέος εξαιρετικά μεγάλο, που έχει αυξηθεί πολύ από το 2010 και την πρώτη διάσωση και έπειτα, για 10-15 χρόνια και όχι περισσότερο, και πως θα ελαφρυνθούμε «ελαφρώς», αλλά τα παιδιά μας στο προσεχές μέλλον θα πληρώσουν τεράστια ποσά, δεν μοιάζει με ανακούφιση.

Πλέον, για να θεωρείται από τους δανειστές βιώσιμο το χρέος θα πρέπει να πληρώνουμε, να καταβάλουμε τις δόσεις στην ώρα τους. Πως θα καταβάλλονται οι δόσεις στην ώρα τους εάν δεν έχεις έσοδα. Και από πού θα έχουμε έσοδα; Από τους γνωστούς, τους συνταξιούχους, τους μισθωτούς και όσους σηκώνουν το βάρος τόσα χρόνια. Εκείνα τα τμήματα της κοινωνίας που δεν μπορούν να κάνουν διαφορετικά παρά να αιμοδοτούν. Και από την άλλη έχεις το παραγωγικό κομμάτι της κοινωνίας που έχει εξαντληθεί τελείως. Μπορεί ο επιχειρηματίας να πληρώνει 60% φόρο σε αυτά ου βγάζει; Και τι θα απομείνει για να επανεπενδύσει στην ίδια την επιχείρηση, αλλά και να δημιουργήσει θέσεις εργασίας; Είναι ένας φαύλος κύκλος όλα αυτά.

Η κατάσταση αυτή, προσωπικά, με ξεπερνάει σαν άνθρωπο.  Γι’ αυτό και έχει φύγει πολύς κόσμος, και κυρίως νέοι άνθρωποι, από τη χώρα όλα αυτά τα χρόνια. Έχουν φύγει 500.000 νέοι άνθρωποι για το εξωτερικό, ένα πολύ μεγάλο μέρος του επιστημονικού δυναμικού της χώρας που είναι εξαιρετικά αναγκαίο να παραμείνει στη χώρα για να ορθοποδήσει. Εάν λείπουν όλοι αυτοί, τι θα μείνει πίσω; Μία χώρα γερόντων; Τι ακριβώς πάνε να κάνουν και πώς να είμαστε αισιόδοξοι από αυτή τη διαδικασία;

Ποια η άποψή σας για το νόμισμα και την παραμονή στην ΕΕ;

Αρχικά, με έχουν κατηγορήσει πως είμαι με την έξοδο από την ΕΕ και το ευρώ. Αντιθέτως, έχω δηλώσει πως αυτή τη στιγμή είμαστε εδώ και δεν μπορούμε να βγούμε εάν δεν έχουμε εξασφαλίσει πράγματα. Αυτό να είναι σαφές. Δεν μπορούμε να παίζουμε με αυτά τα πράγματα, καθώς δεν υπήρξε καμία σοβαρή πρόταση που να αφορά το νόμισμα και να λέει «πάμε στη δραχμή». Δηλαδή, όταν έχουμε χάσει τεράστια ποσοστά της αγοραστικής μας αξία, να πάμε και στη δραχμή να χάσουμε και άλλα τόσα. Εάν υπήρχε σοβαρή πρόταση θα έπρεπε να γίνει.

Εκείνο που λέγαμε και στην Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου είναι πως οφείλουμε να πιέσουμε πολύ για να δούμε πως δημιουργήθηκε αυτό το τεράστιο χρέος. Είναι απεχθές; Γιατί να το πληρώσει ο λαός εάν δεν το έχει δημιουργήσει ο ίδιος. Εάν κάποιοι τα έφαγαν ή τα χρησιμοποίησαν αλλού, εάν έφταιξαν οι τράπεζες, είναι δικό τους πρόβλημα. Και να δούμε πως μπορούμε να το κάνουμε μια πολιτική πρόταση. Αυτό το πίστευα μέχρι που ανέβηκε ο ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση, αλλά αυτό δεν έγινε ποτέ. Θα έπρεπε να το κάνουμε, γιατί και οι ίδιοι το προβλέπουν, να ελέγξει η κάθε χώρα το χρέος της.

Γιατί δεν παλεύουμε, λοιπόν, με τα δικά τους μέσα και κανόνες, να διεκδικήσουμε το δίκαιο; Όχι να πούμε πως δεν πληρώνουμε, αλλά να δούμε ποιο είναι το πραγματικό χρέος.

Από τη συνέντευξη τύπου κατά το ξεκίνημα της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου τον Μάρτιο του 2011

«Ο Τσίπρας δεν κατάλαβε ποτέ το μήνυμα του δημοψηφίσματος»

Από το 2010 και το πρώτο «Όχι» στην λαίλαπα των μνημονίων που ερχόταν, μέχρι και σήμερα, νιώθετε δικαιωμένη από τη στάση σας; 

Όσον αφορά το τι θα συμβεί γενικότερα, ναι. Το ήξερα, ήμουν πάρα πολύ ενημερωμένη διότι είχα ασχοληθεί πάρα πολύ με το θέμα, τότε που ερχόταν τότε στο ελληνικό κοινοβούλιο το πρώτο μνημόνιο. Έβλεπα πως παιζόταν μια προπαγάνδα προσπαθώντας να δημιουργήσουν ρήγματα μέσα στην ελληνική κοινωνία, μας είχαν διχάσει τόσο πολύ τότε. Θυμάμαι ότι όταν ήρθε στο κοινοβούλιο το πρώτο μνημόνιο, όταν είπα πως «εγώ δεν το ψηφίζω αυτό το πράγμα, δεν αντέχει η ψυχή μου να το κάνω, πως θα κυκλοφορώ μετά, πως θα δω τα παιδιά μου».

Περιμένατε πως μετά από δύο μνημόνια και την ανάληψη της εξουσίας από μία κυβέρνηση «της Αριστεράς», θα συνεχιστεί και θα εφαρμοστεί περαιτέρω αυτή η πολιτική;

Όχι, ποτέ δεν φανταζόμουν πως μια αριστερή κυβέρνηση θα φτάσει εδώ που έφτασε. Με στεναχωρεί αφάνταστα και με θυμώνει πολύ το γεγονός ότι στήριξα αυτή την κυβέρνηση, πιστεύοντας ότι πραγματικά μπορούσε να αλλάξει τα πράγματα. Και θυμώνει πολύ γιατί είπε πολλά, πάρα πολλά ψέματα. Δεν έχει κανένας δικαίωμα, όταν απέναντί του έχει μια ταλαιπωρημένη κοινωνία, απλά και μόνο για να πάρει την εξουσία, να χρησιμοποιεί κάθε αθέμιτο μέσο για να την πάρει.
Και έχω πει επανειλημμένως, ακούγοντας τον πρωθυπουργό να λέει «δεν ξέραμε, τώρα μάθαμε»: Ήσουν δύο χρόνια στην αντιπολίτευση, και θεωρητικά και πρακτικά προετοιμαζόσουν να γίνεις κυβέρνηση. Εάν πραγματικά δεν ήξερες, ήσουν απόλυτα επικίνδυνος και ακριβώς γι’ αυτό θα έπρεπε να το έχουμε αντιληφθεί όλοι εμείς.

Έπρεπε ο κόσμος να έχει αντιδράσει διαφορετικά όταν η ηγεσία υποστήριξε πως «δεν ήξερα»;

Το είχα πει και για τον Γιώργο Παπανδρέου, ένα λάθος που έκανε ήταν πως όταν βρέθηκε σε αυτή τη θέση έπρεπε να ξαναρωτήσει τον λαό. Το γεγονός πως πήγε στο Καστελόριζο για εκείνη την ομιλία και την ανακοίνωση υπαγωγής στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν είχε δικαίωμα να το κάνει. Όπως δεν είχε το δικαίωμα να το κάνει και ο κ. Τσίπρας. Έπρεπε ο ίδιος ο πρωθυπουργός να κατέβει ξανά στον λαό και να πει την αλήθεια.

Το αφήγημα της κυβέρνησης λέει πως ο λαός ερωτήθηκε, τον Σεπτέμβριο του 2015…

Αφού υπογράψαμε, αφού μας είχαν βάλει τη θηλιά στο λαό. Η ερώτηση ήταν για το ποιος θα το εφαρμόσει. Έπρεπε όμως να ξανακατέβουν στον λαό, να πουν την αλήθεια και να ζητήσουν από τον ελληνικό λαό, όχι μετά την υπογραφή. Κατέβηκε σε ένα δημοψήφισμα και ο λαός του έδωσε τη μεγαλύτερη δύναμη που θα μπορούσε να πάρει ποτέ πρωθυπουργός. Δεν νομίζω πως έχει καταλάβει κανείς τους τι ακριβώς κατάφεραν τότε. Αλλά αυτά που λένε σήμερα, εμένα με εκπλήσσουν. 

Προσέξτε, λένε πως «μας ζητούσαν τεράστιες θυσίες, εκπληκτικές μεταρρυθμίσεις αλλά χωρίς χρήματα. Αποφασίσαμε την οργάνωση του δημοψηφίσματος για να επιστρέψει η Ελλάδα στα πράγματα και να ανακτήσει μια δύναμη στη διαπραγμάτευση». Και τι την έκανες αυτή τη δύναμη; Την αντέστρεψες και πήγες και υπέγραψες; Αυτό σου είπε ο ελληνικός λαός, όταν εν μέσω κλειστών τραπεζών και εξαιρετικά δύσκολων συνθηκών είπε «Όχι»; Ο πρωθυπουργός δεν κατάλαβε ποτέ το μήνυμα του δημοψηφίσματος.

Λέτε πως ο Αλέξης Τσίπρας και η κυβέρνησή του δεν διάβασαν ποτέ όπως έπρεπε το μήνυμα του  δημοψηφίσματος. Ποιο είναι το μήνυμα που τελικά έλαβαν από το 62% του κόσμου;

Το είπε ο Γιάνης Βαρουφάκης. Κρίνοντας από το αποτέλεσμα, δεν περίμεναν να πάρουν τόσο υψηλό ποσοστό. Αποτέλεσμα ήταν να το διαστρεβλώσουν. Δηλαδή του έδωσε ο λαός τη δύναμη να πάει να συζητήσει άλλα πράγματα, και άλλα συζήτησε και γύρισε πίσω επειδή έβγαλε έρπη. Προφανώς περίμεναν πως δεν θα καταφέρουν τέτοιο ποσοστό. Όταν αυτό βγήκε, έπρεπε με κάποιο τρόπο το γυρίσουν. Για φαντάσου, να σου δίνει ο ελληνικός λαός τέτοια δύναμη που δεν έχει ξαναδώσει σε κανέναν ηγέτη σε οποιοδήποτε ερώτημα κατά το παρελθόν. Και δεν είναι ανάγκη να πεις «δεν πληρώνω», αλλά να έλεγε «μη με βάζετε να πνίξω τον λαό μου».

Τι θα έπρεπε να έχει γίνει διαφορετικά;

Οι Ευρωπαίοι έχουν ένα προτέρημα, είναι συστημικοί. Εάν πάς με πρόγραμμα, με συγκεκριμένη πρόταση και με σοβαρότητα, με την ίδια διαδικασία θα σε αντιμετωπίσουν. Δεν το έκανε, πήγε με τον τσαμπουκά και τους έδωσε αφορμή. Και εκείνοι του έκαναν το ίδιο πράγμα και τον άφησαν και εξαντλήθηκε, αφού είχε δεχθεί τις αποφάσεις του Eurogroup του Φεβρουαρίου. Μάζεψε τα λεφτά από τα ταμεία, πλήρωνε τις δόσεις κανονικά και στο τέλος τον φώναξαν να συζητήσει όταν είχαν τελειώσει οι πόροι. Ενώ στην αρχή μπορούσε να κρατήσει άλλη στάση.

Ως ένα παλιό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ με μεγάλη εμπειρία, πως ακούτε την κριτική ότι «ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε το νέο ΠΑΣΟΚ»;

Σιγά μην έγινε το νέο ΠΑΣΟΚ! Εκείνο που ισχύει είναι πως έκανε άπειρες μεταγραφές από το ΠΑΣΟΚ, αυτό είναι αληθές και θέλει δεν θέλει θα πρέπει να το παραδέχεται ο ΣΥΡΙΖΑ. Η κοινωνία δεν αγάπησα ξαφνικά την Αριστερά, ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν στο 3%, έκανε το περιβόητο μέτωπο και ανέβασε τα ποσοστά του και προσέγγισε παλιούς πασόκους, δημοκράτες ανθρώπους που ήθελαν διέξοδο να ψηφίσουν για να δουν καλύτερες ημέρες. Και έχει και πολλά στελέχη. Όμως ΠΑΣΟΚ δεν έγινε ποτέ. Να θυμίσω πως όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου ανέλαβε την εξουσία το ’82, στην Ελλάδα έκανε τρομερές αλλαγές. Σημαντικές αλλαγές για τη χώρα που δεν διαγράφονται, τόσο για τη χώρα, όσο και για τον πολίτη. Έδωσε τη δυνατότητα σε πάρα πολύ κόσμο, που αισθανόταν κατατρεγμένος και πολίτης δεύτερης κατηγορίας, να ξαναβγεί στην επιφάνεια και να αισθανθεί ίσος με τους υπόλοιπους πολίτες της χώρας.

Στην Παιδεία, δωρεάν για όλους, στην Υγεία με το ΕΣΥ, που δυστυχώς το διέλυσαν στην πορεία, έβγαλε τις γυναίκες από το σπίτι, τον πολιτικό γάμο και μία σειρά κοινωνικές τομές. Εκτός αυτού, η εξωτερική πολιτική του Παπανδρέου παραμένει για τους σημερινούς όνειρο απατηλό. Η κίνηση των έξι για τον διεθνή αφοπλισμό, η διαφωνία του με την κατάρριψη του Κορεάτικου Jumbo στη Σιβηρία, η στάση του στο Τσαντ με τον Μιτεράν και τον Καντάφι, η σχέση του με τον αραβικό κόσμο. Και εάν έχουμε καλές σχέσεις με τον αραβικό κόσμο σήμερα, σε μεγάλο βαθμό σε εκείνη την περίοδο το χρωστάμε. Ο Παπανδρέου έκανε και λάθη, αλλά την περίοδο πλέον της μεγάλης του αδυναμίας.

«Τι άλλο κάνει από το να υπογράφει μνημόνια»

Ένα από τα καίρια σημεία της κυβερνητικής ατζέντας για τη μεταμνημονιακή περίοδο επικεντρώνεται στο ζήτημα της εργασίας. Δεδομένων των πλαισίων και των «μεταρρυθμίσεων» που ορίζουν οι δανειστές, τι μπορεί να αλλάξει τα επόμενα χρόνια;

Προσωπικά, όταν τελείωσα τις σπουδές μου και πήρα το πτυχίο μου, χαιρόμουν διότι θα είχα μία δουλειά για να ανταπεξέλθω στις ανάγκες της ζωής μου, να έχω αυτονομία, να είμαι αξιοπρεπής. Το θεωρώ τον μεγαλύτερο ανθό για έναν άνθρωπο, να έχει τη δυνατότητα να είναι αυτόνομος. Να δουλεύει και να μπορεί να ανταπεξέλθει στις δικές του ανάγκες, αλλά και στις ανάγκες που μπορεί να δημιουργήσει μέσω μιας σχέσης που μπορεί να φτιάξει, που λέγεται οικογένεια.
Δυστυχώς σήμερα στην Ελλάδα, αυτό που βλέπω είναι ότι το μόνο που δεν σκέφτονται οι νέοι είναι να κάνουν οικογένεια, και το μόνο που σίγουρα γνωρίζουν και έχουν στο μυαλό τους είναι πως δεν θα έχουν σταθερή δουλειά Ας μην επαίρεται η κυβέρνηση για το γεγονός πως μειώνονται τα ποσοστά της ανεργίας. Ας μας πει πόσες θέσεις σταθερής εργασίας έχει προσφέρει στους νέους ανθρώπους, και όχι μόνο, πόσες έχουν χαθεί και πόσες έχουν καλυφθεί από τους ημέτερους.

Διότι ένας άνθρωπος εργάζεται όταν κάνει δύο μεροκάματα την εβδομάδα, δεν μπορεί να θεωρηθεί πως εργάζεται κανονικά. Μπορεί να βγαίνει από το ταμείο ανεργίας, μπορεί να καταγράφεται ως εργαζόμενος, αλλά στην ουσία ο άνθρωπος αυτός είναι άνεργος. Με δύο μεροκάματα την εβδομάδα δεν μπορεί κανείς να πληρώσει ούτε τα προσωπικά του έξοδα, όχι να ανταπεξέλθει και στα βασικά όπως το ενοίκιο, η τροφή, η ένδυση, τα έξοδα των παιδιών και της οικογένειας. Δεν γίνεται αυτό. Άρα δεν μπορούμε να πανηγυρίζουμε για τη μείωση των ποσοστών της ανεργίας. Από την άλλη, έχουμε και μια μερίδα ανθρώπων κάποιας ηλικίας που έχασαν αυτά τα χρόνια τις δουλειές τους. Ένας άνθρωπος πενήντα ετών δεν είναι ούτε νέος, ούτε μεγάλος. Τι μέτρα έχουν ληφθεί για τους ανθρώπους αυτούς.

Και επιτέλους, σιχαίνομαι να βλέπω να βγαίνουν με τόση χαλαρότητα στην τηλεόραση και να μιλούν για τα επιδόματα που δίνουν. Δεν είναι επίδομα, είναι ελεημοσύνη. Διότι όταν είναι γνωστό πως το παίρνει από τη μία τσέπη και μου το δίνεις στην άλλη, τι κάνει πραγματικά η κυβέρνηση; Όπως και τα 300 ευρώ που έδωσαν ως «13η σύνταξη», τα ίδια τώρα από το «πλεόνασμα» Συγγνώμη, από πού βγήκε αυτό το πλεόνασμα; Βγήκε από την κομμένη σύνταξη, τον κομμένο μισθό, από τον ΕΝΦΙΑ. Από εκεί βγαίνει. Και λέει η κυβέρνηση πως το δίνει από το πλεόνασμα που περισσεύει;
 
Την ώρα που συμβαίνουν όλα αυτά, η κυβέρνηση διατείνεται πως δίνει τη μάχη κατά της διαφθοράς. Μπορεί να χτυπηθεί η διαφθορά μέσα στο καθεστώς που διαμορφώνεται; Μπορεί να υπάρξει πόλεμος κατά της διαφθοράς την ώρα που μοιράζεται ξανά η τράπουλα στη χώρα;

Εντάξει, αυτό είναι το αφήγημα της κυβέρνησης. Αλλά, ας πούμε, τι έχει γίνει με τη Novartis; Γιατί ζήσαμε μία περίοδο που βρισκόταν μονίμως στο επίκεντρο και ο κόσμος ήταν μοιρασμένος. Άκουσα τους ίδιους να λένε ανοίξτε τους λογαριασμούς μας. Δόθηκε εντολή να ανοίξουν; Ποια είναι τα αποτελέσματα. Ως πολίτες πρέπει να τα μάθουμε αυτά τα αποτελέσματα. Να δούμε, όντως είναι έτσι; Ή απλώς πετάμε σκάνδαλα στον αέρα για τη δημιουργία εντυπώσεων; Αυτό είναι το ζήτημα. Διότι η τακτική της λάσπης στον ανεμιστήρα, ότι και να ακολουθήσει, αφήνει σημάδια πίσω. Και στο τέλος μένει στο μυαλό των ανθρώπων μια εικόνα, χρησιμοποιούνται δηλαδή τα σκάνδαλα ως πολιτικό εργαλείο.

Αλλά και από την άλλη, τι μέτρα έχει λάβει η κυβέρνηση Τσίπρα εναντίον της διαφθοράς; Έστω ένα μέτρο… Τι έχει νομοθετήσει αναφορικά με την αντιμετώπιση της διαφθοράς; Τα υπόλοιπα είναι εμπαιγμός. Κάτι που δεν αποδεικνύεται είναι σαν να μην έχει γίνει. Το ζήτημα είναι να υπάρξει θεσμική θωράκιση για να ξέρουμε πως τέτοια πράγματα δεν θα ξαναγίνουν, όχι να χρησιμοποιούνται οι μέθοδοι των προηγούμενων.

Πως κρίνεται τους σχεδιασμούς της κυβέρνησης για το «αναπτυξιακό πρόγραμμα»;

Εκτός από το να υπογράφει μνημόνια, να ακολουθεί πιστά τις εντολές των έξω και να δέχεται συγχαρητήρια, να μας πει η κυβέρνηση τι ακριβώς έχει κάνει σε θεσμικό επίπεδο, ισχύει ότι και για τη διαφθορά. Υπάρχει το ερώτημα, τι ακριβώς έχει κάνει η κυβέρνηση που να αφορά συγκεκριμένες διαδικασίες.

Όλοι μιλάνε γενικώς για το αναπτυξιακό πρόγραμμα. Ποιο είναι αυτό; Τι ακριβώς σχεδιάζει η κυβέρνηση να κάνει στη χώρα; Να γίνει μια γεωργική χώρα; Βιομηχανική χώρα; Χώρα παροχής υπηρεσιών; Δεν υπάρχει κανένα καθαρό μήνυμα, την ώρα που η χώρα προσφέρει τρομερές προοπτικές για ανάπτυξη, όπως η παροχή υπηρεσιών και ο τουρισμός. Κάθε χρόνο πηγαίνουμε από το ένα ρεκόρ τουριστών στο άλλο. Που είναι τα λεφτά από αυτά τα ρεκόρ;

Αντί γι’ αυτό, βλέπουμε την πολιτική του να έρχονται οι τουρίστες με κλειστά πακέτα στα ξενοδοχεία, έχουν όλες τις παροχές υπηρεσιών στο πακέτο προσφοράς, και όλες οι υπόλοιπες επιχειρήσεις δεν δουλεύουν και ελπίζουν στον Έλληνα τουρίστα για να αφήσει λεφτά στον τόπο.

Τραγικά λάθη στο Μακεδονικό

Πως κρίνετε την πολιτική της κυβέρνησης στο ζήτημα της ΠΓΔΜ και τη συμφωνία των Πρεσπών; Γιατί αυτή η πίεση από τις «μεγάλες δυνάμεις»;

Η Ευρώπη θέλει να γίνει μία «μεγάλη Ευρώπη» πιστεύοντας πως μπορεί να παίξει στο διεθνές περιβάλλον έναν δικό της ρόλο. Έχει απέναντι αυτόν τον Τραμπ, την Κίνα ως ανατέλλουσα δύναμη και θέλει να βρεθεί στο ίδιο επίπεδο. Από την άλλη, έχουμε μία ιδιότυπη αναβίωση του Ψυχρού Πολέμου. Βλέπουμε να δημιουργείται ένα τόξο, και έτσι εξηγείται και η βιασύνη που παρατηρείται για τη λύση στο ζήτημα των Σκοπίων. Διαφορετικά, κανέναν δεν έκαιγε σε αυτή τη φάση να γίνει μια διαδικασία τέτοιας έντασης. Απλώς, υπήρξε η μεθόδευση επειδή επεκτείνεται το ΝΑΤΟ, έχει ήδη βάσεις στο Κόσσοβο και ετοιμάζεται να μπει και στην Αλβανία. Παράλληλα, έχει κατεβάσει τις δυνάμεις  του στη χώρα μας με αφορμή το μεταναστευτικό στις θάλασσές μας, χωρίς κανείς να έχει καταλάβει τι έχει «σώσει» όλο αυτό το διάστημα που βρίσκεται στα ελληνικά νερά, ενώ παίρνει βάσεις εντός επικράτειας, με τη συνεχή παραχώρηση στρατοπέδων.

Θεωρώ πως ήταν άκαιρη η συγκυρία για το ζήτημα της ΠΓΔΜ. Δεν υποστηρίζω πως δεν πρέπει να λυθεί, αλλά να λυθεί με τρόπο που θα εξυπηρετούσε τα συμφέροντα της χώρας μας, και όχι άλλων χωρών. Λέει ο υπουργός Εξωτερικών πως το ζήτημα χρόνιζε πολύ καιρό και έπρεπε να λυθεί οπωσδήποτε. Το ίδιο συμβαίνει και με το Κυπριακό όμως, τι σημαίνει αυτό;  Σε κάθε περίπτωση δεν έπρεπε να είμαστε εμείς οι επισπεύδοντες, δεν βιαζόμασταν. Άλλοι βιάζονταν και δεν ήρθαν με πρόταση. Καταθέσαμε προτάσεις και παρακαλούσαμε να γίνουν δεκτές οι δικές μας προτάσεις.

Είμαι της άποψης πως έγιναν τραγικά λάθη τα οποία θα τα δούμε στην πορεία. Και δεν αναφέρομαι τόσο στο όνομα, διότι όλη αυτή η περιοχή ιστορικά και γεωγραφικά ήταν μία περιοχή που λεγόταν Μακεδονία. Το θέμα είναι πως το συνθέτεις όλο αυτό ώστε να σεβαστείς εκείνον το λαό αλλά κυρίως και τον δικό μας, καθώς και την ιστορία, χωρίς να αντιμετωπίσεις προβλήματα στο μέλλον. Τώρα έχουμε αποδεχτεί πως υπάρχει μία χώρα που λέγεται «Μακεδονία», χώρα όμως, όχι μια περιοχή. Αποδεχτήκαμε πως οι πολίτες τους λέγονται Μακεδόνες και η γλώσσα μακεδονική. Αυτό δεν είναι καθόλου μα καθόλου καθαρό. Είναι Σλάβοι, δεν είναι Έλληνες. Τη δική μας Μακεδονία θα τη λέμε «ελληνική Μακεδονία»; Τη βουλγάρικη, «βουλγαρική Μακεδονία»; Το σίγουρο είναι πως δεν έγινε αυτό που θα έπρεπε να γίνει.

Τι έπρεπε να έχει γίνει διαφορετικά;

Η άποψή μου είναι πως θα έπρεπε να έχουμε μείνει στη θέση των πολιτικών αρχηγών για «κανένα όνομα με τον όρο Μακεδονία» και ας βρουν κάτι άλλο. Μην ξεχνάμε πως το συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών επί Ανδρέα Παπανδρέου και Κωνσταντίνο Καραμανλή είχε αποφασίσει πως δεν θα δεχθούμε τον όρο Μακεδονία ποτέ. Πέρασαν χρόνια, έγιναν πολλά λάθη, όμως ο καθένας θα κριθεί από την ιστορία, αλλά και από τους πολίτες. Αλλά μερικές φορές κρίνεσαι και από τη Δικαιοσύνη, και ειδικά σε τέτοια θέματα. Δεν είναι όλα ελαφρές αποφάσεις.

Πολλοί κατηγορούν πως αυτού του είδους η κριτική συντάσσεται με τους εθνικιστές και τους ακροδεξιούς…

Έχουμε φτάσει σε μια στρεβλή διαδικασία. Όποιος μιλάει για εθνικά θέματα, για τη σημαία, για την πατρίδα, για την αγάπη του στη χώρα που γεννήθηκε κατηγορείται για εθνικισμό. Ο καθένας από εμάς έχει έναν τόπο δικό του, τα χώματά του, την πατρίδα του. Και ανθρώπους που χάθηκαν μέσα στην ιστορία. Γιατί εμένα με ζυγίζεις το ίδιο με αυτόν που εσύ θεωρείς ακραίο, χρυσαυγίτη, ρατσιστή;  Ποιος δίνει αυτό το δικαίωμα;

Αυτή η συμφωνία όμως δεν έπρεπε να γίνει όπως έγινε από τον κ. Κοτζιά. Ποιος του έδωσε το δικαίωμα από μόνος του να παίρνει αποφάσεις; Ή στον πρωθυπουργό να αποφασίζει μόνος του; Είναι όλοι μέλη μιας κυβέρνησης, αλλά και μέρος ενός πολιτεύματος που λέγεται κοινοβουλευτική δημοκρατία. Έχουμε κοινοβούλιο και κόμματα. Ήταν υποχρεωμένος να συζητήσει με τα υπόλοιπα κόμματα. Κανένας άλλος ηγέτης δεν τόλμησε να λάβει τέτοιες αποφάσεις μόνος του, πάντα συζητάγανε οι πολιτικοί αρχηγοί στο κοινοβούλιο. Έγινε συζήτηση και ενημέρωση από τον πρωθυπουργό στο κοινοβούλιο; Έγινε σε εμάς τους ευρωβουλευτές εδώ στην ευρωβουλή; Τι ακριβώς έγινε και «λύθηκε» το πρόβλημα;

Η αξιωματική αντιπολίτευση –κυρίως- έχει αφήσει να εννοηθεί πως η διαπραγμάτευση με την ΠΓΔΜ συνδέθηκε με το ζήτημα του χρέους…

Και πήραν μόνο αυτά; Εάν παρ’ ελπίδα υποθέσουμε πως αυτό συνέβη, πήραν μόνο αυτά; Θέλω να ελπίζω πως δεν έχει συμβεί κάτι τέτοιο, αλλά εάν φτάσαμε να ξεπουλήσουμε το ζήτημα -όπως το ξεπουλήσαμε- για να πάρουμε το τίποτα, τότε αυτή η κυβέρνηση είναι επικίνδυνη.

Πως βλέπετε την κατάσταση που διαμορφώνεται με την Τουρκία;

Σε αυτή τη φάση υπάρχει ένα ζήτημα που θα πρέπει να λυθεί άμεσα. Η κυβέρνηση θα πρέπει να ανεβάσει στροφές διότι έχουμε δύο αξιωματικούς μας στις τουρκικές φυλακές, σχεδόν επί τέσσερις μήνες, και ταλαιπωρούνται χωρίς λόγο. Πρέπει να αναληφθούν πρωτοβουλίες και να μην αφήνονται τα πράγματα στην τύχη. Είναι σίγουρο πως αυτά τα παιδιά τα «παίζουν» στο παιχνίδι της ανταλλαγής με τους οκτώ Τούρκους στρατιωτικούς. Πρέπει να τελειώνει αυτή η ιστορία.

Πως κρίνεται η στάση του ευρωπαϊκού παράγοντα στο ζήτημα;

Η παρέμβαση της ΕΕ και της κας Μογκερίνι ήταν τόσο χλιαρή που ήταν σαν να μην έγινε. Αλλά αυτό που βλέπω στο ευρωκοινοβούλιο, και το έχω δει και σε άλλα ζητήματα, είναι «άλλα λόγια να αγαπιόμαστε» Οι απαντήσεις τους είναι ήξεις αφίξεις και να μην επηρεαστούν τα συμφέροντά τους, τόσο όσο να μην ενοχλούν. Θεωρώ πως θα έπρεπε να υπάρχει πιο μεγάλη πίεση από την πλευρά της ΕΕ, διότι είναι Ευρωπαίοι πολίτες. Διότι η Τουρκία με την ΕΕ έχει μία συμφωνία, και η Τουρκία προσδοκά, παρά τους λεονταρισμούς, πως κάποια στιγμή θα μπορέσει να γίνει μέλος της ΕΕ. Πιστεύω εκεί θα μπορούσαν να γίνουν κάποιες πολύ πιο σοβαρές συζητήσεις.

Στο προσφυγικό το επόμενο «μπαμ» της Ευρώπης

Είδαμε τις τελευταίες ημέρες πως η Ευρωπαϊκή Ένωση, υπό την πίεση που ασκείται στη Μέρκελ, να προχωράει σε λύσεις α λα καρτ, με «διμερείς και τριμερείς» συμφωνίες για το προσφυγικό. Πως κρίνεται η ευρωπαϊκή διαχείριση του προσφυγικού;

Όταν παραβαίνεις έναν κανονισμό, έρχεται η ΕΕ και σου επιβάλει ένα πρόστιμο. Τι ακριβώς έχει κάνει γι’ αυτό; Τίποτα, απολύτως τίποτα. Παρά μονάχα, αυτή τη στιγμή συζητάνε να χρηματοδοτήσουν για να δημιουργήσουν εκτός ΕΕ στρατόπεδα κράτησης, και αυτούς τους ανθρώπους δεν θα τους ξαναδεί θεού πρόσωπο. Ποιος θα ξαναασχοληθεί μαζί τους;

Αυτό που πρέπει να γίνει, είναι η ΕΕ να αναλάβει το κόστος των πράξεών της. Έχω τονίσει επανειλημμένως στην ολομέλεια της Ευρωβουλής, «κάποιοι από εσάς εδώ, για συγκεκριμένους δικούς σας λόγους, δημιουργήσατε ορδές προσφύγων. Πήγατε, πολεμήσατε, βομβαρδίσατε, θελήσατε να αλλάξετε κυβερνήσεις δικές τους και μία σειρά άλλες δράσεις, και τέλος οι άνθρωποι αυτοί έφυγαν από τους τόπους τους. Που θα πάνε, δεν θα έρθουν σε εσάς; Πόσοι ακόμα να πνιγούν στις θάλασσες;».

Η Ιταλία είπε πως δεν αντέχω άλλο, κλείνω τα σύνορα. Και είμαστε εμείς οι πρόθυμοι; Να λύσουμε το πρόβλημα μιας ολόκληρης Ευρώπης; Πόσοι είναι αυτοί οι άνθρωποι που εάν μοιραστούν στην Ευρώπη θα κάνουν τέτοιο κακό στην Ευρώπη; Δεν κατάλαβα γιατί η Αυστρία και η Ουγγαρία είναι στο απυρόβλητο…

Δεν είναι απλά στο απυρόβλητο. Σε σχέση με το 2015, παρατηρείται μια ξεκάθαρη μετατόπιση της ευρωπαϊκής ατζέντας προς τις αντιδραστικές και ακροδεξιές θέσεις που τα προηγούμενα χρόνια απορρίπτονταν…

Αυτό δείχνει και που πάει η Ευρώπη της αλληλεγγύης, του ανθρωπισμού… Η Ευρώπη έχει αλλάξει τελείως ρότα. Όχι μόνο στο προσφυγικό αλλά και στο οικονομικό, στην αντιμετώπιση των χωρών του Νότου, στον τρόπο που λαμβάνονται οι αποφάσεις. Θα πρέπει να γίνει κατανοητό πως δεν μπορούν δύο τρεις χώρες να λαμβάνουν αποφάσεις για 28. Ας μην είναι επί ίσοις όροις, αλλά σίγουρα θα πρέπει να έχουν όλοι λόγο.

Τρελαίνομαι όταν ακούω «είπε ο Μοσκοβισί», «είπε ο Γιουνκέρ». Στα παλιά μου τα παπούτσι τι είπαν όλοι αυτοί. Να κάτσουν σε ένα τραπέζι και να συζητήσουν τι θα γίνει με αυτό το συνασπισμό που φτιάχτηκε για έναν συγκεκριμένο σκοπό. Εάν δεν μπορούν να το διαλύσουν. Να ξέρουμε και εμείς πως μπορούμε να επιβιώσουμε σαν χώρα, το ίδιο και οι Ιταλοί και οι υπόλοιποι. Και να μην υπάρχει η αίσθηση πως κάποιοι κερδίζουν από τη δική μας παρουσία σε αυτόν το συνασπισμό, μέσα από πολιτικές που εφαρμόζονται ώστε κάποιοι να έχουν έσοδα και κάποιοι άλλοι να ματώνουν.

Όχι, αυτή η ιστορία θα πρέπει να σταματήσει. Και το μεταναστευτικό, εάν δεν αλλάξει πορεία, πιστεύω πως θα είναι το επόμενο «μπαμ» στη Ευρώπη.

«Μεγάλο το κακό που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ»

Πως εξηγείται το γεγονός πως παρά τα όσα συνέβησαν αυτά τα χρόνια, το δημοψήφισμα, το τρίτο μνημόνιο και την καθιέρωση αυτής της πολιτικής, δεν υπήρξε μια πολιτική δύναμη αντίστασης που να εκφράσει μαζικά τη δυσαρέσκεια του κόσμου;

Ποια δύναμη σήμερα να βγει μπροστά και να πει όσα έλεγε ο Α. Τσίπρας; Ακόμα και εάν τα πιστεύει η ίδια,  ποιος θα την πιστέψει μετά το κακό που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ; Έπεισε τον κόσμο πως δεν υπάρχει εναλλακτική και δεν βγαίνει πια στον δρόμο. Δεν πιστεύει κανέναν πως μπορεί να γίνει κάτι άλλο. Ο κόσμος έχει μείνει μόνος. Αυτή τη στιγμή, όποια δύναμη έρθει, θα πρέπει να μιλάει πολύ συγκεκριμένα και όχι λόγια του αέρα. Θα πρέπει να μιλήσει με βάση την πραγματικότητα, την αντέχει ο κόσμος αυτή τη στιγμή την πραγματικότητα. Σήμερα, όλος ο κόσμος σκέφτεται να μην πάει παρά κάτω ο μισθός, μην κοπεί η σύνταξη.

Αλλά και πάλι, δεν έχει εμφανιστεί κάποιος που να είναι ηγέτης και να συσπειρώσει τον κόσμο, ώστε να αρχίσει ο ίδιος ο κόσμος να πιέζει για να αλλάξουν τα πράγματα. Η μόνη ελπίδα να αλλάξει κάτι, η μόνη ελπίδα να τιναχτεί το σύστημα στον αέρα, είναι ο ίδιος ο κόσμος. Ποτέ δεν ξέρει κανείς τι είναι αυτό που θα τον κάνει ξαφνικά να ξεσηκωθεί και να τα φέρει όλα ανάποδα.

Την ίδια ώρα, όμως, βλέπουμε πως με διάφορες αφορμές να σηκώνουν κεφάλι ακροδεξιές και φασιστικές δυνάμεις…

Αυτό υπήρχε πάντα. Έχει συμβεί και σε εμένα στην ευρωβουλή, να μιλούν για Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου οι χρυσαυγίτες, και δυσκολεύομαι να μην ψηφίσω, γιατί λένε τα ίδια πράγματα. Έχουν οικειοποιηθεί θέσεις της Αριστεράς.  Έχει τεράστια ευθύνη ο ΣΥΡΙΖΑ. Πάντα αυτές οι δυνάμεις επωφελούνται από αυτές τις καταστάσεις. Συγγνώμη, θα είχαμε Χρυσή Αυγή εάν δεν είχαμε στην Ελλάδα τη λιτότητα σε τέτοιο έσχατο σημείο, ή χωρίς αυτή την τραγική διαχείριση του προσφυγικού-μεταναστευτικού; Ή εάν δεν υπήρχαν διάφορες περιοχές, όπως στο κέντρο της Αθήνας, αφημένες στην τύχη τους, χωρίς φώτα, ασφάλεια, φροντίδα.

Οι πολιτικές που εφαρμόζονται στη χώρα μας, με τη σφραγίδα των Ευρωπαίων, οδηγούν ακριβώς εκεί. Και συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη, γι’ αυτό ανεβαίνει η ακροδεξιά σε τόσες χώρες, και οι Ευρωπαίοι κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν. Γιατί ανέβηκε η Λεπέν στη Γαλλία, γιατί εξελέγη ακροδεξιά κυβέρνηση στην Ιταλία; Στη Γερμανία συγκυβερνούν οι ακραίοι με τη Μέρκελ. Όλα αυτά αναπτύσσονται στο πεδίο της ακραίας φτώχειας, δεν πρέπει να μας προβληματίσει αυτή η κατάσταση;